-Юуны өмнө бид тантай Сингапурын гайхамшигтай үсрэнгүй хөгжлийн тухай ярилцмаар байна. Мөн Хятад, Зүүн өмнөд Ази, Япон, АНУ-ын ирээдүйн улс төрийн нөхцөл байдлын талаар ямар дүн шинжилгээ хийж байгаа талаар сонирхмоор байна?
-Сингапурыг ойлгохын тулд манай улс хэрхэн байж боломгүй, итгэмээргүй нөхцөл байдлаас үүсч байгуулагдсаныг  мэдэх хэрэгтэй. Үнэндээ Сингапур гэж улс байхааргүй байсан юм. Бидэнд бааз суурь гэж байсангүй, газар нутаг, орон зай гэж байгаагүй. Бидэнд ердөө Азийн хамгийн өмнөд хэсэг Энэтхэгийн далайг Номхон далайтай холбосон далайн гарц бүхий жижиг арал л байсан. Бид гэнэтхэн л улсаа өөрсдөө авч явах ёстой болсон /1965 онд Малайзаас салсны дараа/ Өөрсдийгөө хамгаалах ёстой болсон. Ямар ч ар тал, дотоодын муж тойрог, усан боомтын эдийн засгийн бүсийн нөлөөллийн бүсгүй жижигхэн газар нутаг амьжиргаагаа залгуулах ёстой болсон. Өөрсдийн гэсэн Гадаад хэргийн яам байгуулах ёстой болсон. Цэрэг арми, агаарын зэвсэгт хүчин, командлалын систем гээд бүхнийг өөрсдөө бүтээж бий болгох ёстой болсон. Тэгээд бид эндээс амьд мэнд үлдэж чадсан уу. Энэ асуулт одоо хүртэл хариулт нэхэж байна. Бид ийм нөхцөлд 40 гаруй жил амьдарч чадлаа. Дахиад 40 жил амьдарч чадах уу. Энэ зөвхөн дэлхий нийтийн нөхцөл байдлаас л хамаарна. Ганц биднээс биш. Хэрэв олон улсын хууль дүрэм гэж байгаагүй бол том загас нь жижгийгээ, жижиг нь сам хорхойгоо барьж идээд бид өнөөдөр оршин тогтнохгүй байх байсан биз. Манай зэвсэгт хүчин гадны халдлага дайралтыг хоёр, гурван долоо хоног л эсэргүүцэн, тогтоож чадна. Харин бүслэгдвэл... Бид зүгээр л тураад үхчихнэ. Тэгэхээр олон улсын хууль дүрэм, нөхцөл байдлаас хамаарна. Мэдээж эдийн засгийн хөгжил дэвшил чухал үүрэгтэй.

Бид улсаа байгуулж байхдаа хөршүүдээсээ ялгарах шаардлагатай болсон. Яг ижилхэн соёл уламжлалтай, адилхан үйлдвэрлэл эрхэлдэг, нэг л зах зээлтэй. Ийм нөхцөлд яаж амьдрах вэ.  Улс орныг нэгтгэн барьж байдаг нэг хэлтэй үндэстэн, нэгдсэн соёл уламжлал бидэнд байсангүй. Хятад, Энэтхэг, Пакистан, Бангладешаас ирсэн цагаачид манай хүн амыг бүрдүүлдэг. Бидэнд байсан ганц давуу тал нь улсаа хожуу байгуулж, бусдын алдаанаас сургамж авах боломж  байсан. Цейлоны туршлагаас үндэстэн ястнуудын зөрчил тэмцэл, хэлний ялгаа бэрхшээл, шашны мөргөлдөөн юунд хүргэдгийг харсан. Тиймээс улсаа байгуулахын тулд бид үндэстэн бүрийн соёлыг хадгална гэх мэтийн бүх романтик санааг хойш нь тавиад бодит байдалтай нүүр тулан ажиллах л үлдсэн.

-Сингапурыг хөгжүүлсэн загварт таны хувийн зан чанар их нөлөөлсөн болов уу гэж боддог?
-Үгүй. Бидэнтэй тулгарсан нөхцөл байдлаас л урган гарсан загвар. Америкт очихдоо тэд хэрхэн үйлдвэрлэлийн боломжоо экспортолж байгааг би харсан юм. Тэгээд энийг Сингапурт хэрэгжүүлээд үзье гэж шийдсэн.  Гуравдагч орнуудын хэм­жээнд гадаадын хөрөнгө оруу­лалтыг татах баянбүрд нь болъё, үндэстэн дамнасан томоохон корпорацууд ирээд үйлдвэрээ байгуулдаг, ажил хэргээ явуулаад зогсохгүй эндээс Зүүн Ази хэмээх бүс нутагтай харилцдаг болгоё гэж зорьсон. Тэгэхээр тэднийг татахын тулд юу хийх ёстой вэ. Дээд зэргийн дэд бүтэцтэй байх хэрэгтэй. Тэгээд үүнийг юугаараа барьж байгуулах болж байна. Бид өөрсдийнхөө санд хуримтлуулсан хөрөнгө, Дэлхийн банкнаас зээлсэн мөнгөөрөө дэд бүтцээ байгуулсан. Гэхдээ энэ ажлын хамгийн хэцүү нь хүмүүсийнхээ бодол санааг өөрчлөх л байсан. Хүмүүсээ хөгжингүй орны иргэд шиг бодож сэтгэдэг дадал хэвшилтэй болгох хамгийн хэцүү ажил байв. Тэгээд бид том аян өрнүүлсэн. “Хэрэв та нар үүнийг л хийж чадахгүй юм бол ажилгүй болно шүү. Гадаадаас ирсэн хүмүүст яг л эх орондоо байгаа мэт сэтгэгдэл төрүүлэхээр Сингапурыг өөрчлөх ёстой. Хэрэв тэд энд тавтай тухтай, сэтгэл амар байж чадвал, энд бизнесээ хийнэ. Тэгсэн цагт та нар ажилтай болно. Тэгсэн цагт та нар орон байртай, эмнэлэг, сургуультай болно” гэж хэлсэн. Гэхдээ энэ процесс маш удаан үргэлжилсэн.

-Сингапурын хөгжлийн загвар бусад оронд тохирох болов уу?
-Хэрэв бид газрын тос, байгалийн хийн нөөцтэй байсан бол Сингапур өнөөдрийнх шиг хөгжих байсан гэж та бодож байна уу. Үгүй. Хэрэв бид ашигт малтмалын нөөцтэй байсан бол манай хүмүүсийн хандлага, хүсэл тэмүүлэл  огт өөр байх байсан. Бидэнд газрын тос, газ байгаагүй учраас, бидэнд юу ч байхгүй гэдгийг сайн мэдэж байсан учраас л хичээж ажиллахаас өөр аргагүй болсон юм. Сингапур бол ямар ч үзэл сурталгүй орон. Үзэл сурталд автаж суухын оронд ажил хийдэг газар. Энэ ажил хэрэг болж чадах уу. Хийгээд л үзье. Хэрэв болж байвал сайн л байна, үргэлжлүүлье. Болохгүй бол энийг орхиод өөр нэгийг туршаад үзье гэдэг хүмүүс. Бид үзэл сурталд автаж суудаггүй. Түүхчид, доктор горилж байгаа оюутнууд л үзэл сурталд анхаардаг юм байгаа биз. Би бол онол, номлолыг огтхон ч сонирхдоггүй.

-Сингапурын төрийн тогтолцооны онцлогоос үүдсэн өнөөгийн мэдээллийн харьцангуй хаалттай байдал нь шүүмжлэл хүлээхэд хүргэж байгаа. Та энэ талаар  ямар бодолтой байдаг вэ?
-Манай хүн амын 20 хувьд нь тийм хязгаарлалт, хорио саад байхгүй байгаа. Өндөр боловсролтой 20 хувьд. Гадаадын их дээд сургуульд боловсрол эзэмшсэн тэр хэсэг дэлхийтэй нийттэй харилцдаг, хилийн чанадад найз нөхөдтэй, дуртай үедээ гадаад руу нисдэг хүмүүс.  Өнөөдөр Сингапурын хүн амын тал хувь нь хилийн чанад руу агаараар зорчиж байна. Тэгэхээр Сингапур бол хаалттай нийгэм биш. Гэхдээ бидэнд улс орныхоо зүрх нь болсон хүмүүстэй тулж ажиллах шаардлага бий. Дэлхий ертөнц өөрчлөгдөж байгааг гэнэт олж харсан, өөрсдийн нийгэмд эзлэх байр суурийг ойлгож эхэлсэн, дундаж амьдралтай хүмүүстэйгээ ажиллах шаардлага.
Бид прагматик хүмүүс. Хэрэв амьд үлдье гэж байгаа бол зах зээлээ нээлттэй байлгах ёстой. Би казинод таатай ханддаггүй. Гэхдээ дэлхий ертөнц өөрчлөгдөж байна. Хэрэв Лас Вегас шиг нэгдсэн амралтын бүсгүй бол бид ялагдах гээд байсан. Тиймээс хийгээд үзье. Оролдоод үзье. Гэхдээ аюулгүй, гэмт хэргийн бүлэглэл, биеэ үнэлэгчид, мөнгө угаагчидгүйгээр хийгээд үзье гэж шийдсэн.

-Сүүлийн үед Сингапурын эрх баригчид улсаа илүү нээлттэй болгож, орчин үеийн мэдээлэл технологийн хөгжилтэй хөл нийлүүлэх талаар их ярьдаг болсон байна.
-Тийм ээ, дэлхий хаашаа чиглэж байна бид тийшээ явахаас өөр арга байхгүй. Орчин үеийн дэлхийн ертөнцийн нэг хэсэг болж чадахгүй бол бид дуусна. Хуучны загасчны тосгон байсан үе рүүгээ очно.

-Гэхдээ таны, таны дараагийн үеийн эрх баригчдын ухаалаг бодлогын ачаар Сингапур өнөөдөр олон улсын хөрөнгө оруулалтыг өөртөө төвлөрүүлсэн, урт удаан хугацаанд хамтран ажиллах түншүүдтэй, мөнгө, ажлын байр, эдийн засгийн өсөлтийг байнга хангаж байх сувгаа нээчихсэн орон болсон шүү дээ?
-/Инээв/ Та буруу ойлгосон байна. Бид тэдэнд эрсдэлгүй, аюулгүй, тогтвортой байдал, алс ирээдүйгээ тооцоолох боломж олгосон учраас л тэд энд байгаа юм. Хэрэв бидний санал болгодог аюулгүй байдал, ирээдүйгээ харах нөхцөл нь үгүй болчихвол манайхыг чиглэсэн хөрөнгийн урсгал шууд зогсоно.

-Та төр барьж байхдаа улсаа барууны маягийн ардчиллаас хол байлгаж ирсэн. Энэ авторитар тогтолцоог ирээдүйд ч хадгалах хэрэгтэй гэж боддог уу?
-Яагаад би ардчиллын эсрэг байсан гэж. Британичууд Сингапурт ирэхдээ бидэнд ардчиллыг өгөөгүй шүү дээ, тэднийг явахаас өмнөх үеийг эс тооцвол. Гэхдээ тэдний тогтоосон дүрэм дээр үндэслээд чөлөөт нийгэм байгуулах аргагүй байсан юм. Харин өөрийнхөө нөхцөл байдалд тохируулаад өөрчлөх шаардлага тулгарсан. Манайх шиг олон үндэстэн ястныг багтаасан улсад эдийн засаг, нийгмийн сонирхлоороо саналаа өгдөггүй юм.  Үндэс угсаа, шашнаа бодож саналаа өгнө. Малайзчууд муслим шашинтнуудаа дэмжиж, энэтхэгчүүд энэтхэгчүүдийнхээ төлөө саналаа өгч, хятадууд хятадуудынхаа төлөө зогсох байсан. Тэгээд хүн амын дийлэнх нь хятадууд болохоор парламентад тэд олонх болоод байнгын маргаан  мэтгэлцээн, сөргөлдөөн үүсэх байсан. Тийм учраас бид өөрсдийн нөхцөл байдалд тохируулсан засаглалын тогтолцоотой болсон юм.

-Гэхдээ энэ нь Сингапурыг нэг намтай улс болгосон. Тийм ч учраас Сингапурыг “Лигийн гэр бүлийн компани” гэх шүүмжлэгчид ч байдаг. Таны хүү Ерөнхий сайд, бэр чинь Хөгжлийн агентлагийн захирал...
-Миний бас нэг хүү Сингапур Телекомын захирал, миний охин Неврологийн үндэсний институтын тэргүүн... Манай улс өөрөө дөрөвхөн сая хүнтэй жижиг нийгэм. Гэхдээ хамгийн авьяас чадвартай хүмүүсээ удирдах албан тушаалд тавьдаг олон нийтийн систем. Хэрэв Лигийн гэр бүл төрөл саднаа л албан тушаалд тавьдаг бурангуй нийгмийн жишээ байсан бол манай систем тэр дороо нурах байсан. Харин ч би Ерөнхий сайд байгаагүй бол миний хүү бүр олон жилийн өмнө Ерөнхий сайд болох байсан юм. Гэр бүлийнхээ хэн нэгнийг хийж чадахгүй ажил, албан тушаалд тавих нь өөрөө миний хүсэл сонирхлын эсрэг юм. Хэрэв тийм зүйл болвол Сингапурт гамшиг болно. Тийм зүйлийг хэрхэвч зөвшөөрч болохгүй.

-Та бол улсаа олон арван жи­лийн турш амжилттай удирдсан хүн. Хятадын улам бүр өсөн нэмэг­дэж буй нөлөөнөөс эмээж, Синга­пурын ирээдүйд санаа зовдог уу?
-Ден Сяаопин 1978 оны арваннэгдүгээр сард Бангкок, Куала Лумпур, Сингапурт айлчилсан юм. Өөрсдөөс нь хөгжлөөр хоцорсон гурван хотод очино гэж төсөөлж байсан тэрээр орчин үеийн хөгжиж буй хотыг хараад шоконд орсон байх гэж би боддог. Тэндээс л будааны тө­мөр аяга буюу коммунизм үр дүн­гээ өгөхгүй гэдгийг тэр ухаарсан байх. Арванхоёрдугаар сарын сүүл­чээр нээлттэй бодлого барихаа тэр зар­ласан. Худалдааны чөлөөт бүс үүс­гэж, түүнийгээ өргөжүүлж, Дэл­хийн худалдааны бүсэд элсч, Хятад тэр чигээрээ худалдааны чөлөөт бүс болсон.

-Хятадын энэ амжилт Синга­пурт аюултай юу?
-Хятадын өөрчлөлт шилжилтийг бид эхнээс нь л ажиглаж байсан. Манайхан Хятадын өөрчлөлтийг хараад “Аймаар юмаа” гэж хэлдэг. Тэд үнэхээр хурдан суралцаж байна. Хятадад хөдөлмөрийн хөлс бага учраас Шанхай, Сужоу зэрэг Хятадын хотуудад манайхан бизнес эрхэлдэг. Харин хятадууд гурван жилийн дотор үйлдвэрийнхээ бүх ажлыг ягштал сурчихаад “Би одоо бүгдийг нь хийж чадаж байна. Надад ижил хэмжээний цалин өг” гэж шаарддаг болсон. Тэгэхээр тэдний хийж чадах юмыг хийх биш, харин хийж чадахгүй тэр зүйлээр бид түрүүлж хөдлөх хэрэгтэй болж байна. 

-Жишээлбэл?
-Жишээлбэл, хууль дүрэм, оюуны өмч, үйлдвэрлэлийн аюулгүй байдлаар бид Хятадаас давуу. Хятадад энэ бүхнийг бий болгож, хөгжүүлэхэд 20-30 жил хэрэгтэй. Бид одоо оюуны өмчийн хамгаалал шаардсан био анагаах ухаан, эмийн үйлдвэрлэлд гол анхаарлаа хандуулж байна. Эмийн үйлдвэрлэлд патентгүйгээр нэг ч алхам урагшлахгүй. Харин ийм боломжийг нь Хятад биш, Сингапур олгож чадна.

-Гэхдээ хятадууд ч бас хөгжиж байгаа шүү дээ. Тэд IBM-ийн нэг хэсгийг худалдаа авчихлаа.
-Тэд суралцаж байгаа. Америкийн компаниудын өсч дэвжих аргаас нь суралцаж байна. Хэрэв компьютерийн зах зээлд Хятадын шинэ брэнд гаргана гэвэл хэдэн арван жил хэрэгтэй гэдгийг мэдэж байгаа учраас IBM-ийг худалдан авч, энэ брэндийн нэрийг нь хямд зардлаар ашиглаж байна.

-Тэгвэл Хятадаас барууныхан ч бас эмээх хэрэгтэй болох нь ээ?
-Айна гэдэг тэнэг хэрэг. Болох юм болдгоороо л болно. 50 жилийн дараа гэхэд Хятад, Солонгос, Япон зэрэг Азийн орнууд өндөр технологиороо дэлхийд тэргүүлэгчид болсон байна. Тэд өндөр технологийн судалгаа хөгжилд асар их анхаарч байна. Хятад сансрын хөтөлбөртэй боллоо. Тэгээд саран дээр хүнээ буулгана гэж байна. Хэн ч тэдэнд энэ технологийг зараагүй шүү дээ. Бид үүнийг хүлээн зөвшөөрөх ёстой. Гэхдээ айх хэрэггүй. Барууны орнууд олон ч салбарт тэргүүлж байна, энэ байр сууриа хэдэн арван жилээр алдахгүй. Жишээлбэл, Германыг эм хангамжийн чиглэлээр гүйцэж түрүүлэх орон удаан хугацаанд гарахгүй л болов уу.

-Хятадын эрх баригчид энхтайвны замаар хүчирхэгжинэ гэдэг. Та үүнд итгэж байна уу?
-Тийм ээ, итгэдэг. Коммунист системээс зах зээлийн тогтолцоо руу шилжиж, бусад улс орныг гүйцэж түрүүлэхэд 30-40, магадгүй 50 жил тогтвортой, тайван байх хэрэгтэй гэдгээ тэд тооцсон байх. Герман, Японы алдаанаас суралцсан байх.

-Хятад тэдний алдааг дав­тахгүйн тулд юу хийх ёстой вэ?
-Хятадууд “Энэ миний орон зай, одоо чи гар” гэж шахаж шаардахгүй. Тэд зөвхөн худалдаагаараа л түрнэ. АНУ Өмнөд Америк руу хандахад Хятад ч бас тэднийг дагаад тий­шээ зүглэсэн. Одоо Бразиль Масса­чусетсийнх шиг том газар нутагт Хята­дад зориулан буурцаг тарьж байна. АНУ Судан, Венесуэлиэс газрын тос авахад Хятад ч бас дагаад л тийшээ орсон. Венесуэль Америкт дургүй учраас Хятадтай зузаан түншилж байна. Хятад эрх мэдлийн төлөө цэрэг армийн хүчээр уралдахгүй. Харин эдийн засгаараа л өрсөлдөнө.

-Гэхдээ Хятадыг цэрэг армигүйгээр төсөөлнө гэж үү?
-Олон жилийн өмнө би Хятадын тэнгисийн цэргийн хүчнийг бий болгосон Лиу гэдэг хүнтэй уулзаж байсан юм. Түүнийг усан онгоц барьж сургахаар Мао өөрөө Ленинград руу явуулсан гэдэг. Би түүнд “Оросууд маш бүдүүн баараг зэвсэг үйлдвэрлэдэг” гэж хэлэхэд “Та буруу бодож байна. Тэд Америкийнхтай эн тэнцүү, нэгдүгээр зэрэглэлийн зэвсэг үйлдвэрлэдэг” гэж хэлж билээ. Оросын алдаа бол цэрэг армидаа хэтэрхий өндөр зардал гаргасан атлаа иргэний технологио хөгжүүлээгүй орхичихсонд байгаа юм. Тийм ч учраас эдийн засаг нь нэг хэсэг унасан. Хятадын удирдагчид үүнээс сургамж авсан байх. Хэрэв Аме­риктай зэвсэглэлээр өрсөлдвөл ялагдах болно. Чи өөрөө л дампуурна. Тиймээс 40, 50 жил чимээгүйхэн шиг толгойгоо бөхийлгөөд явж байсан нь дээр.  Гэхдээ 15-20 жилийн дараа энэ улсын дараа үеийн удирдагчид хүч чадалдаа эрдэж мэдэх л юм. Удирдагчдын санаа бодлыг мэдэж бол­но. Гэхдээ бодит байдал дээр хүн ардынх нь бодол санаа ямар байх нь бас нэг асуудал. Одоо хятадуу­дыг коммунист үзэл суртлаар барьж тогтоохооргүй болсон. Харин түүний оронд эх оронч, үндэсний үзэл тэд­нийг илүүтэй хөтөлж байна. Японы эс­рэг хийж байгаа жагсаал цуглааныг хар л даа.

-Цэрэг армиа орчин үеийн болгон шинэчлэхэд Хятад хэдэн тэрбумаар нь зарцуулж байгааг та юу гэж тайлбарлах вэ?
-Тэр шинэчлэл гэдэг нь далайд дусал төдий л юм. Тэдний гол зорилго бол хэрэв Америк Тайваний асуудалд оролцоод эхэлвэл тэдэнд учруулж чадах хор хөнөөлийг л нэмэгдүүлэх явдал. Түүнээс Америкийг ялах нь тэд­ний зорилго биш. Тэгж чадах ч үгүй. Ялагдана гэдгээ мэдэж байгаа. Тиймээс хэрэв Америк дотоод асуудалд нь оролцвол тэдний амсах гарз хохирол их байх болно гэдгийг ойлгуулах нь тэдний зорилго.

-Тийм гэж үү. Хятад салан тусгаарлахын эсрэг хууль батлаад л, цөмийн бөмбөгөө ашиглана гэж сүрдүүлсэн нь саяхан шүү дээ?
-Энэ бол Хятад олон улсын тавцан дахь байр сууриа батлан харуулах гэсэн л үйлдэл. Хэрэв Тайвань тусгаар тогтнолоо зарлахад Бээжингийн зүгээс ямар ч хариу үйлдэл үзүүлэхгүй бол тэгээд л дуусаа. Тэд зүгээр л цаасан бар болж хувирна. Тийм ч учраас салан тусгаарлахын эсрэг хууль батлаад тайваньчуудад, америкчуу­дад, япончуудад “Бид тулалдахыг хүсэх­­гүй байна. Гэхдээ хэрэв та нар Тайваньд тусгаар тогтнох боломж олговол бид тулалдах болно” гэдгээ сануулж буй хэрэг.

-Улс төр, эдийн засгийн хүндийн төв баруунаас зүүн рүү шилжиж байна. Энэ зуунд Ази тив улс төр, эдийн засгийн ноёлох хүч болох нь гэлцэж байна?
-Ноёлох хүч гэж хэлмээргүй байна. XVIII зууны сүүлч, XIX зууны эхэн үед Хятад, Энэтхэг хоёр дэлхийн ДНБ-ий 40 хувийг бүрдүүлж байсан тэр үе рүүгээ эргээд очиж байна. Өөрөөр хэлбэл дэлхийн тэнцвэр эргэн сэргэж байна. Гэхдээ үүгээр тэд их гүрэн болчихгүй.

-Гэхдээ энэ хоёр улсын эрх баригчид нь “Азийн зуун” болно гэж яриад байгаа шүү дээ?
-Тийм ээ, эдийн засгийн хувьд Атлантын далайгаас Номхон далай руу шилжиж байгааг Хятадын боомтууд дахь ачаа эргэлтээс харж болно. Тэр бүх ачаа эргэлт Хятадтай ямар нэг хэмжээгээр холбогдсон байдаг. Харин Энэтхэгийн тухайд дэд бүтэц нь сул хэвээр байгаа. Гэсэн ч тэд өрсөлдөөнд оролцож, зам гүүр, нисэх буудал, боомтууд барьж, үйлдвэрлэлийн төв болохоор үзнэ.  Түүхий эдийг бэлэн бүтээгдэхүүн болгон гаргана.